Libya, 2011'de Muammer Kaddafi'nin devrilmesinin ardından, bugüne kadar devam eden bir krizin içerisine girdi. 2014 yılında uluslararası tanınırlığa sahip meşru hükümete darbe yapmaya kalkışan Halife Hafter ise, ülkede kaosun artmasına neden oldu.
2011'den kısa bir süre sonra Libya'da Başbakanlık yapan Mustafa Ebu Şakur ile ülkesindeki son gelişmeleri, krizi çözmek için sarf edilen çabaları, yabancı devletlerin Hafter'e verdiği desteği ve amaçlarını, toplanması planlanan Berlin Konferansı'nı, Tunus'taki seçim sonuçlarının Libya'ya etkisini ve Arap Birliğinin, Türkiye'nin güney sınırında terörü temizlemek için başlattığı Barış Pınarı Harekatı'na karşı yaptığı açıklamayı konuştuk.
[Eski Libya Başbakanı Mustafa Ebu Şakur, TRT Haber'e konuştu. Fotoğraf: Serhan Sevin/TRT Haber]
Libya’daki genel durumla başlamak istiyorum. Libya’da neler oluyor?
Libya şu anda çok zor ve tehlikeli bir süreçten geçiyor. 6 aydan bu yana, kendisini ordu lideri olarak tanıtan ancak gerçekte milis olan güçlerin ahlaksız bir saldırısı altında. Hafter, Trablus’a saldırdı çünkü Libya’ya güçle hükmetmek istiyor. Tabii bu onun yaklaşık 4 yıldır devam ettirdiği programının bir parçası. Çünkü o 2014 yılında bir askeri girişimde bulundu ancak başarısız oldu.
Daha sonra bazı küresel güçler tarafından kendisine Bingazi’de sözde terörle mücadele ilhamı verildi. 2014 yılında Bingazi’ye saldırdı ve bu saldırı 4 yıl sürdü. Terörle mücadele bahanesiyle insanları öldürdü, kenti yıktı. Ve on binlerce insanın ölümüne neden oldu. Kendisinin baştan çıkardıkları ve suçlular vardı yanında.
Bingazi kentinin ana omurgasını yok etti. Daha sonra ise doğu bölgesinin büyük bir kısmına hakim oldu. Bunu Trablus’u alarak tamamlamak istedi ve Trablus’a saatler içinde girebileceğini zannediyordu. Yeni bir diktatör olarak Libya’da taç giymek istiyordu ancak Trablus’ta gençler ona karşı durdu. Savaş 6 aydan beri devam ediyor. Ölüm ve yok ediş çok fazla. Bu siyasi tamah yüzünden ülke çok zor bir dönemden geçiyor. Bu siyasi tamahın tabii bir de uluslararası yönü var.
Siz bir dönem Libya’da başbakandınız. O dönem Halife Hafter ne yapıyordu? Olaylar nasıl gelişti ki şu an Hafter, Libya’da başat aktörlerden biri?
Öncelikle şunu söylemek istiyorum; ben hükümeti kurmak için parlamento tarafından seçildim ancak hükümeti kuramadım. Ancak ben görevdeyken, Hafter’in ülkede herhangi bir rolü yoktu. Ülkeye devrimden sonra, insanların ona liderliği vereceği zannıyla geldi. Bu sebepledir ki geçici meclis Bingazi’ye geldiğinde, Hafter meclisten genellkurmay başkanı yapılmasını istedi. Ancak bu reddedildi. O dönemde Abdülfettah Yunus bu görevi yapıyordu.
Bu şekilde, birçok yol deneyerek Trablus’ta ağırlığı olmasını istedi. Hatta Trablus’ta bir bankaya saldırarak ele geçirmeye çalıştı ancak başarısız olarak Trablus dışında kaldı. Ancak kendisi de Muammer Kaddafi’nin adamlarından olduğu için, devamlı Kaddafi yanlılarıyla buluşmaya devam etti. Onlarla birlik olup milis gücü kurdu ancak şu ana kadar büyük oranda başarısız oldu.
"BM uluslararası bir kuruluş ancak zayıf ve elinde bir gücü yok"
Eski bir başbakan olarak, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin (BMGK) silah ambargosuna rağmen bazı bölgesel aktörlerin Hafter’e desteğini nasıl yorumluyorsunuz?
Tabii BM bir uluslararası kuruluş ancak zayıf ve elinde bir gücü yok. Ancak büyük devletler gücü olmasını istediği zaman gücü olur. Eğer ABD’liler BM’nin elinde güç olmasını istiyorlarsa, kendi güçlerini BM adına kullanırlar. Evet uzun bir dönemdir Libya’ya silah ambargosu var. Ancak özellikle Birleşik Arap Emirlikleri (BAE), Mısır’ın yardımıyla ülkenin doğu bölgesine, tırlar ve gemiler vasıtasıyla sürekli olarak silah sokuyor. Ve bütün dünya bunu çok iyi biliyor. Ancak kimse harekete geçmiyor. Bu konuda bir tarafı tutuyorlar çünkü. Destek verenlerden biri de Fransa. Hafter’in Bingazi saldırılarında Fransız askerler vardı hatta bazıları öldürüldü. 2015 yılında ilan da edildi bunlar.
Tunus’ta gözaltına alınanları mı kastediyorsunuz?
Hayır ben 2015 yılını söylüyorum. Gözaltına alınanlar şimdi. O dönem bazı Fransız askerlerinin Libya’da öldürüldüğü duyuruldu. Şimdi Trablus saldırısında da Fransız danışmanlar ve askerler var. Evet bir grup Fransız asker Libya’dan Tunus’a girmeye çalışırken yakalandı.
Yine Giryan’da silahlar bulundu. Bunlar Amerikan silahı ancak BAE tarafından Libya’ya sokuldu. Öyle anlaşılıyor ki BAE, Fransa’dan satın aldı bu silahları.
Bu müdahale her dönemde açıkça vardı. Maalesef dünya çelişkiler dünyası ve çıkarların önemli olduğu bir dünya.
Bunlar, Arap dünyasının ancak totaliter sistem ile düzeleceğine inanıyor ve bir diktatör olmasını istiyorlar. Çünkü bu diktatörle daha kolay çalışacaklarını düşünüyorlar. Bunlar çok açık artık. Özellikle Trump’ın sözde Arap dünyası liderleriyle ilişkileri ve onlarla alay edişi çok açık, aynı zamanda kepazelik.
Halkın parasını çalmak, halkın gücünü kırmak kolay olsun diye onlar, bu örneklerin ülkeleri yönetmesini istiyor.
[Eski Libya Başbakanı Mustafa Ebu Şakur, TRT Haber'e konuştu. Fotoğraf: Serhan Sevin/TRT Haber]
"Hafter’in planlarını çoğunlukla Mısır istihbaratı yapıyor"
Daha önce verdiğiniz bir röportajda, Mısır istihbaratının Hafter üzerindeki etkisinden bahsetmişsiniz...
Mısır istihbaratı, devrimin başlangıcından itibaren Libya’ya girdi. Mısır Libya’yı çok önemsiyor. Uzun bir batı sınırı var. Mısır istihbaratının varlığı, özellikle seçilmiş yönetime karşı yapılan darbeden sonra Sisi’nin varlığı, hedefi Libya’nın da Mısır gibi olmasıydı.
Bu yüzden Hafter geldiğinde zannettiler ki Mısır’da diktatör Sisi gibi Libya’da Hafter olacak. Bu yüzden Mısır istihbaratının rolü oldukça fazla ve Hafter’in yanındalar. Hafter’in planlarını çoğunlukla Mısır istihbaratı yapıyor.
Libya’da Hafter’e destek verenlerin asıl gerekçeleri nedir?
Libya’da, özellikle doğu bölgesi kabilelerin çoğunlukla yaşadığı bir alan. Kabilelerde ise yetkiler, salahiyetler genellikle kişilere verilir. Hafter Bingazi’ye ilk defa geldiğinde, terörle ve İslamcılarla mücadele edeceğini iddia etti. Çocuklarını Hafter’in yanında çatışmalara gönderenlerin çoğu, onun terörle mücadele ettiğini ve Bingazi’de yaşanan suikastların sebebinin İslamcılar olduğunu düşünüyor.
Daha önceki senelerde Bingazi’de onlarca kişi suikasta kurban gitti. En az 400 kişi öldürüldü. Bunların suçu İslamcılara atıldı. Ben İslamcıların bu konuda rolü olmadığını söylemiyorum ancak hepsini onlar yapmadı, başka taraflar da vardı. Bunlardan bazıları suç, bazıları siyasi bazıları da istihbarat tarafıydı. Tabii suikast gerçekleştiren bir taraf da Hafter destekçileriydi.
İşte bu insanlar Hafter’e destek veriyor. Diğer taraftan ise, gençler paraya boğularak çatışmalarda kullanılıyor. Öte yandan çatışmalarda öldürülenlerin çoğu ya suçlular ya da uyuşturucu madde kullananlar.
Bazı kabileler ise çocuklarını Hafter’e destek için gönderiyor. Maalesef Hafter başarılı olursa devlette önemli yerleri olacağını düşünüyorlar. Bu da çok tehlikeli bir konu. Tabii birçok farklı gerekçe de var.
Peki Tarhuna için ne diyorsunuz? Aynı şeyler geçerli mi?
Tarhuna’da durum şöyle: Hafter asıl olarak Furcan kabilesine mensup. Ve Furcan kabilesinin aslı da Tarhuna’da. Burada bir kabile bağı söz konusu. Tarhuna’yı Kani ailesi olarak isimlendirilen bir suçlular grubu yönetiyordu. Bunlar Hafter’le iş birliğine girişti.
Tabii Tarhuna’yı elinde tutan bu milisler, 2017 yılında milisleri çıkarmak, yolsuzluk ve diğer bazı gerekçelerle başkent Trablus’a saldırdı ancak başarısız olup geri döndü. Trablus içindeki güçlerle düşman olan bu milisler daha sonra ise Hafter’le iş birliği yaptılar. Bunlar da Hafter’e, Avrupa ve uluslararası desteğin var olduğunu ve savaşı kazanacağını ve kendilerinin de büyük ortak olacağını zannettiler.
Tabii Tarhuna’dan bahsederken herkesi kastetmiyoruz. Özellikle burada genellemeye gerek yok.
Bazı raporlar Libya’da BAE üslerinden bahsediyor. Özellikle üslerde BAE askerlerinin olduğu iddia ediliyor. Bundan takriben 2 ay önce de Cufra Hava Üssü’nde 6 BAE askerinin öldüğü iddia edildi. Vuttiye Hava Üssü gibi bazı üslerin ise Rus milislerin kontrolünde olduğu söyleniyor. Size göre Libya’da askeri çatışma nereye doğru gidiyor?
Libya’da en fazla aktif askeri varlık BAE’ye ait. Gerçekten devrim döneminden beri varlar. BAE’li askerler devrimde de vardılar. Ancak daha sonra devrimin başarısız olması ve bitmesi ve askeri yönetimin geri gelmesine karar verdiler.
.jpg)
[UMH birlikleri, başkent Trablus'un doğusundaki Sirte kenti yakınlarında bir insansız hava aracını (İHA) vurdu. Ağustos 2019. Fotoğraf: Libyaahrar]
Mısır gibi yani?
Evet, Mısır gibi. Orada sivil yönetimi alaşağı ettiler, Libya’da da yapmak istediler. Ülkenin doğusunda bir askeri üsleri vardı. Burada BAE uçakları ve askerleri vardı.
Ruslar, 2 bölgede var. Vuttiye Hava Üssü'nde ve Misrata tarafında bulunuyorlar. BAE varlığı güce dayanıyor. Çok para harcıyorlar ancak bu paralar aslında BAE bankalarında bulunan Libya’nın parası.
Kaçırılan, çalınan paralar mı?
Evet, Kaddafi döneminde çalınan paralar. BAE’ye götürülen paralar. BAE’de çok fazla para olduğunu biliyoruz.
Siz daha önce Kaddafi döneminde çalınan paraların çoğunun Avrupa bankalarında olduğunu söylemiştiniz. Arap ülkelerinde de var mı?
Tabii ki var. Kaddafi döneminde kaçırılan paralar BAE’de bulunuyor. Biliyoruz ki BAE’nin Libya’da harcadığı paralar bunlar. Bunlar Libyalıların çalınan paraları. Libyalıların izlediği önemli televizyon kanalları BAE tarafından fonlanıyor. BAE’li askerler, BAE’nin sağladığı insansız hava araçları (İHA) her gece Trablus’a saldırıyor. Bu İHA’lar Çin yapımı, BAE tarafından satın alınmış, Bunları kullananlar BAE’liler. Kadın, çocuk demeden öldürmeler, hastaneleri bombalamalar BAE denetiminde yapılıyor.
Tabii burada Fransa’nın desteği de oldukça açık. Fransa, Hafter’i uluslararası bir konu haline getirmiştir. Fransa’nın Paris’te ağırlamasına karşı, her konuda onunla yarışan İtalya da Hafter’i ağırladı. Burada amaç, askeri gücünün yanında siyasi olarak da devlete egemen olabileceği görüntüsü vermekti.
Fransa’nın Dışişleri Bakanı hala Libya’da askeri bir çözüm olmadığını söylüyor ancak şu anda Hafter’in Libya’nın geleceğinde rolü olabilmesi için baskı yapıyorlar. Bununla birlikte Libya halkı, evlatlarını öldürdükten, ülkelerini yıktıktan sonra bunu kabul etmeyecek.
Ulusal Mutabakat Hükümeti (UMH) Libya’da büyük bir halk desteğine sahip mi?
Ulusal Mutabakat Hükümeti, 2015 yılında Tunus’ta imzalanan Suheyrat Anlaşması sonrası oluştu. Şu anda ise özellikle Batı bölgesinde UMH, otomatik olarak desteğe sahip. Çünkü bu, uluslararası toplumun tanıdığı bir organ. İnsanlar da etrafında birleşmiş durumda.
Bununla birlikte UMH’nin 4 sene boyunca başarılı olduğunu söyleyemeyiz. Krizler arttı. Libya halkı için, günlük hayatını etkileyecek bir şey gerçekleştiremedi. Ancak Libyalılar, bu amaç doğrultusunda etrafında kenetlenmiş durumda. Kendilerine saldıran düşmana karşı da bir sembol.
Libya halkı tüm bu olanların sorumlusu olarak kimi görüyor?
Öncelikle kendi ülkeleri olduğu için tabii ki Libyalıları görüyorlar. Dışarıdan para alıp, Libyalıları öldürenleri esas sorumlu olarak kabul ediyorlar. Yine uluslararası toplum ve Libyalıların öldürülmesine doğrudan katılan devletler birinci dereceden sorumlu.
Başka taraflar da var tabii. Biz biliyoruz ki Libya hedef alınıyor. Eski otoriter Arap yönetimler Suudi Arabistan, BAE, Mısır ve diğerleri tarafından hedef alındığını biliyoruz. Arap Baharı onlar için büyük korku getirdi. Çünkü halkların uyanabileceğinden korktular.
Onlar iyi biliyorlar ki Libya demokratik, büyüyen bir devlet olmaya hazır. Çünkü çok büyük maddi imkana ve ayrıcalıklı bir konuma sahip. Gençlerinin büyük enerjileri, yetenekleri var. İşte bu devletin başarılı olmasını istemiyorlar. Eğer başarılı olursa ekonomik açıdan Körfez’e rakip olacak, bölgede örnek teşkil edebilecek bir devlet olacak.
Mısır’da, Libya ve Tunus’un başarılı olmaması diye baskı yaptılar. Ancak Tunus, her ne kadar önünde ekonomi gibi büyük engeller olsa da demokratik açıdan göz kamaştırıcı gelişmeler kaydetti geçtiğimiz senelerde.
[Halife Hafter'e bağlı savaş uçakları, başkent Trablus'ta göçmen barınma merkezini vurdu. Saldırıda 44 göçmen hayatını kaybetti. Temmuz 2019. Fotoğraf: AA]
BM ve Almanya’nın Libya krizinin çözümü için üzerinde çalıştıkları bir Berlin Konferansı planı var. Her ne kadar Almanya’nın dış politikada Fransa çizgisinde olduğu biliniyor olsa da, Berlin Konferansı'nın çatışan taraflar için tarafsız bir ortam olacağını düşünüyor musunuz?
Tabii öncelikle şunu ifade etmek lazım: Libya toplumu her şeyi reddeder; ister içeriden ister dışarıdan olsun. Bu önemli bir sorun. Olayın çerçevesini bilsin ya da bilmesinler, reddederler.
Berlin Konferansı'na gelince... Libya toplumunu doğrudan ilgilendiren bir konferans. Her devletin kendi çıkarı var ve bu çıkara göre politika yapıyor. Libya halkının çıkarı için değil. Bu devletler, özellikle Libya krizinde önemli bir rol üstlenmeyen devletler, ABD ve İngiltere gibi. Bunlar iki taraf arasında kararsız kalanlar. Bu iki devlet, yabancı devletlerin Libya’ya müdahalesini engelleyebilir.
Diğer taraftan Almanya’nın bir siyasi rolü yok, devamlı olarak ekonomik rolü daha baskındır Almanya’nın. Ancak biz, Libya sokağında acıyı, yıkımı durdurmayı hedefleyen her girişimi hoş karşılarız.
Bununla beraber Libya’nın sorunlarını konferanslarda çözeceğine inanmıyorum. Sorunun çözümü böyle değil. Libyalıların kendi ülkelerinin sorunlarını çözmeye karar vermesi gerekir.
Şimdiye kadar birçok uluslararası konferans gördük, herhangi bir olumlu etkisi olmadı. Bunlar bir çözüm getirmedi. Sadece bir şey kınandı ya da başka bir şeye davet edildi.
Sorunun askeri olarak mı çözüleceğine inanıyorsunuz?
Hayır, asla. Askeri çözüm bu sorunu çözmez. Hafter, Trablus saldırısında yenilgiye uğratılacak. Allah’ın izniyle, Libyalı gençlerin karşı koyması ve Libyalıların yeni bir diktatörün ülkeyi yönetmesini reddetmesiyle yenilgiye uğratılacak, hiç şansı yok.
Bazı Libyalıların, ülkelerinin iyiliğini istemeyen yabancı güçlerle iş birliği olmasaydı, bu sorun çözülebilirdi.
Şu anda televizyon kanalları BAE paralarıyla yayın yapıyor. Yönetenler ve konuşanlar Libyalılar. Ancak bu durumda onlar, Libyalı milisler. Milis, yalnızca elinde silah olan değildir, mikrofon alan da milis olabilir.
Çünkü o da ülkesi için değil, kendi çıkarı için çalışır. Tabii bu da büyük bir sorunsal.
"Arap Birliğinin tarihi boyunca Arap dünyası için olumlu rolü olmadı"
Arap Birliği bir açıklama ile Türkiye'nin güney sınırında terörü temizlemek için başlattığı Barış Pınarı Harekatı'nı kınadı. Nasıl yorumluyorsunuz?
Maalesef, Arap Birliğinin tarihi boyunca Arap dünyası için olumlu bir rolü olmamıştır. Şu anda ise bu birliğe devletçikler hükmediyor. Arap Birliğinin karar alma mekanizmalarını ele geçirmişler. Tutumları Arap halklarının görüşlerini yansıtmıyor. Genelde Arap halklarının düşmanlarının görüşlerini yansıtıyor.
Türkiye’nin güvenliğini ve istikrarını tehdit eden neyi feda etmesini istiyorlar? Türkiye’yi destekleyecekleri yerde, ona hücum ediyorlar. Tabii bu da bir daha gösteriyor ki bu, Arap milletine karşı kurulan bir koalisyon.
Tunus’ta yapılan cumhurbaşkanlığı seçimleri ile Kays Said’in Cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturmasının Libya’ya siyasi ve askeri açıdan nasıl etkisi olacak?
Tunus’ta olanlar halkın gerçekleştirdiği ikinci bir devrim gerçekten. Sonuçların Arap halklarına umut vereceğini düşünüyorum. Demokrasi, özgürlük gibi seçeneklerin olduğunu gösterdi.
Tabii, Tunus’taki olayın yansıması olacaktır. Zira Libya, Tunus, Cezayir birbirleriyle doğal uzantısı olan ülkeler. Libya’nın bu istikrarla devam etmesi, Tunus’u çok etkileyecektir. O yüzden bu üç ülkenin de çıkarı, istikrarın ve ekonominin büyümesindedir ki, gelişebilsinler.
Muhakkak Mısır’da olanlar da etkiler, bu ülkeleri ve bölgeyi. Mısır’ın bir ağırlığı var ve etkileme gücüne sahip. Şuna inanıyorum; Arap Baharı'nın başlangıcında, Arap halkları değişti. Genel olarak bahsediyorum, halklar ellerinde güç olduğunu anladı. Bu gücün, olayların akışını değiştireceğini biliyor. Bir daha geri dönüş olmayacak. Cezayir’de, Sudan’da olanlar Arap Baharı'nın devamıdır.
Kamera: Serhan Sevin
Kurgu: Cihan Karaahmetoğlu
9.2ºC
Ankara
